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主题：由游子两则谜而再论托之必要
帅哥哟，离线，有人找我吗？
一江春水
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等级：案首 帖子：6 积分：73 威望：0 精华：0 注册：2003/6/7 14:55:27 		  发帖心情 Post By：2003/6/19 17:56:31

对“万夫不当之勇”，扣合方面没有大问题，属大拢意。，从“万户捣衣声”来扣出万夫二字够为遥远，使人难以入手，此诗的重点“何日平胡虏”被作者忽视，没有平胡，就不可能罢远征，另此谜底别解后变为贬义，我认为这是不足之处。

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王子
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等级：进士 帖子：279 积分：1004 威望：0 精华：1 注册：2002/11/4 19:19:32 		  发帖心情 Post By：2003/6/20 3:40:26

我说句可能大家不希望听到的话，正如“万夫”和“女末喜”两则谜被普遍不认可一样，很多我看好的谜都被因为这样那样的所谓“瑕”而被拉下前20名佳谜榜，这其中反映出大多数谜友对佳谜的评判标准：追求四平八稳。当然，“114”和“HTML”入选除外。 事实上，“万夫”和“女末喜”的滑铁卢遭遇恰恰从反面印证我的观点：灯谜的发展，离不开创新；灯谜要创新，但不能忘了灯谜源自古风。 我的讲话完了，感谢收看我的帖子。再见！

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Laoha
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等级：总督 帖子：683 积分：2953 威望：0 精华：3 注册：2002/11/1 0:24:58 		  发帖心情 Post By：2003/6/20 11:18:43

以下是引用凝烟在2003-6-19 11:16:47的发言： 结果证明游子这一步险棋走错了，
非也、非也。 游子队选定“妹(女末)喜”参赛并非走险棋，虽然大家在选谜时很大程度上是要考虑一条谜是否有机会得高分的。 “妹(女末)喜”这条谜可以说是社内讨论时间最长，辩论最激烈，提出的修改方案最多的一条谜。最终还是因大多数社员都喜爱才得以入选的。其实大家也有心理准备，可能有的人对此谜不感冒。但没有想到排名如此靠后。“万”“姚”两谜得低分也是出乎所料。 既然是大家充分讨论选定的谜，就该相信我们自己的选择。说句自负的话：游子们整体的眼光还不至于太差吧？：) 至于是否获佳，得分高低，大可不必太介意，更无须因“拖后腿”而自责。难道因为得了低分你自己也不喜欢这条谜了吗？“自责”、“内疚”，这些字眼儿，切莫再提起。 一条谜得分高低，是全体参赛人员(投票者)的评判，涉及的因素很多：个人(或团队)的品味，偏爱，对一条谜的理解程度，他人评论的导向等等，都会对打分有影响。近两百条谜，要逐条仔细品味，琢磨，理解，正确的给出分数，是一件很辛苦，也很不容易的事。对每位认真投票打分的谜友，无论给分高低，我们都深表敬意。 我认为，作为一项赛事，一项最终结果由全体参赛者评分来决定名次，投票来选佳的赛事，在投票结束之前应该严格限制对谜作的评论(捧或是拍)。否则因他人评论(有人称“托儿”)导向影响打分投票，有失公允。


笑口常开，大肚能容。
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太阳黑子
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等级：举人 帖子：84 积分：411 威望：0 精华：0 注册：2003/2/8 8:49:29 		  发帖心情 Post By：2003/6/20 12:11:47

laoha：我认为，作为一项赛事，一项最终结果由全体参赛者评分来决定名次，投票来选佳的赛事，在投票结束之前应该严格限制对谜作的评论(捧或是拍)。否则因他人评论(有人称“托儿”)导向影响打分投票，有失公允。 终于说到正题了。 捧和拍，以及托儿，以及导向。是必要的。 任何招标标识，品评模特，评选文章，都需要相应手段，由作者阐述自己的创意，展示身段，完全靠评委个人领悟，恐怕更不公允。一个谜，到底包涵多少因素，正如laoha所言，200道题目，要一一研究透彻，几无可能。这就更需要明托暗托，从各个角度，充分挖掘出谜的全部优点以及缺点，帮助评委来准确判断。不能因为有的托不规范，就彻底否定托之重要。再说猜谜的人，都是心窍玲珑之辈，恐非一句两句托语就能导向的。更有可能的是一时疏忽，露看谜之真谛。这时就显托之重要了。

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凝烟
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等级：尚书 帖子：3599 积分：23931 威望：8 精华：20 注册：2002/11/1 10:57:59 		  发帖心情 Post By：2003/6/20 13:18:37

以下是引用Laoha在2003-6-20 11:18:43的发言： 既然是大家充分讨论选定的谜，就该相信我们自己的选择。说句自负的话：游子们整体的眼光还不至于太差吧？：) 至于是否获佳，得分高低，大可不必太介意，更无须因“拖后腿”而自责。难道因为得了低分你自己也不喜欢这条谜了吗？“自责”、“内疚”，这些字眼儿，切莫再提起。
“<女末>喜”这条谜是赛前在我们社内引起争论最多的一条谜，内战时我配的面是“相思 未递目中藏”，底为“妹喜”（此底是我浏览某谜材时偶然看见的）。后来东郭兄指出此 古女名“<女末>喜”，“妹喜”大都为误传。于是很多游子为此进行了查证工作，哈老翻 〈辞海〉，燕子搬〈汉语大词典〉，青青查〈辞源〉，我也为此特地上北大BBS请教历 史系的人，最后得出结论：〈汉语大词典〉和〈辞源〉上只有“<女末>喜”；〈辞海〉 上的注释为：“<女末>喜”见“妹喜”；“妹喜”见“<女末>喜”；历史系网友的回答是： 至于夏桀宠幸的妃子是名“<女末>喜”还是“妹喜”，学术界一直都在争论，至今尚无定 论。后来大家开始群策群力，为“<女末>（妹）喜”修面，两个动词的选用凝聚了很多 游子的心血，社长阿翁还为此损失了上百美刀（再次对偶们翁头表示敬意和歉意：）， 最后终于定下来面用“相思未改目中藏”，底用“<女末>喜”，“妹喜”列中。我还特意在 揭底注释上加上一句：“<女末>喜”又作“妹喜”——〈辞海〉，表示我们会给“妹喜” 列中。可以说，“<女末>喜”这条谜凝聚了众多游子的心血，所以我才会对她拖了集体 成绩的后腿而越发心痛和内疚。即使是现在，我还是喜欢她，即使她被众多谜友所轻视。 也许还是应了那句老话“自己的孩子自己爱”吧？：）
[此贴子已经被作者于2003-6-20 13:19:49编辑过]

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传雅令、侑清欢。

擘叶劝金船。

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分付与、酒中仙。

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士隐
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等级：举人 帖子：135 积分：549 威望：0 精华：1 注册：2002/11/5 12:36:37 		  发帖心情 Post By：2003/6/20 14:46:56

以下是引用凝烟在2003-6-20 13:18:37的发言： ……我还特意在揭底注释上加上一句：“<女末>喜”又作“妹喜”——〈辞海〉，表示我们会给“妹喜” 列中。
[此贴子已经被作者于2003-6-20 13:19:49编辑过]
此谜愚曾极力主张本队给2分，理由如下： 1、揭底注释，“妹喜”列中——这可是不讲“原则”：） （1）首先，严格来讲灯谜的底是唯一的，无法限制的多底谜为猜者所不喜！不能或面（提声、赋义等）或目（注明笔划、字数等）限制多底可能性的谜，弃之何足惜！ （2）其次，就该谜的扣合而言，谜底只能是“妺喜”，不能是“妹喜”：因为谜面要求“未改”！ 2、此谜隐患“眼疾” （1）此谜就底而言，“妺喜”应是历史人物（本人猜出此谜后，网上查证的同时，也查阅《中国历代人物辞典》），标目“古女”，乃迁就扣合，无异“削足适履”！试问：是否古人名入谜时，可以笼而统之地标为“古女”抑或“古男”乎？ （2）此谜让愚想起以前的“红人”一谜，尽管彼谜荣登上届佳谜榜，但在下还是坚持认为“红人”之谜目不规范！愚以为“红人”还是规范为“《红楼梦》人物”好！别在谜目上迷人！！ 聊天室玩谜时，常见有人抛出“三口”、“五常”之类的谜，这些谜目更不规范！ 或曰：但凡谜人，皆知“红人”所指！士隐以为：灯谜之普及，非惟“谜人”，更多地要面向一般爱好者……试问：他们能明白“红人”、“影人”、“三口”、 “五常”…么？！ 士隐呼吁：规范谜目，从你做起（我可是一直注意这个问题的~^~），从现在做起…… 3、对谜的评判标准 （1）基本标准要成谜：谜面成文（集底谜须底成文）、谜目标准、扣合要稳…… （2）较高标准ABC……那是对佳谜而言的，我们应该尽量追求这个高标准！ 有个广告词说得好：没有最好，只有更好！（悄悄告诉大家：士隐喜欢谜人，不喜欢广告商——广告谜在士隐这里没有市场~^~） ——以上或有不当，愿与众友共商！

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凝烟
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以下是引用士隐在2003-6-20 14:46:56的发言： 此谜愚曾极力主张本队给2分，理由如下： 1、揭底注释，“妹喜”列中——这可是不讲“原则”：） （1）首先，严格来讲灯谜的底是唯一的，无法限制的多底谜为猜者所不喜！不能或面（提声、赋义等）或目（注明笔划、字数等）限制多底可能性的谜，弃之何足惜！ （2）其次，就该谜的扣合而言，谜底只能是“妺喜”，不能是“妹喜”：因为谜面要求“未改”！ 2、此谜隐患“眼疾” （1）此谜就底而言，“妺喜”应是历史人物（本人猜出此谜后，网上查证的同时，也查阅《中国历代人物辞典》），标目“古女”，乃迁就扣合，无异“削足适履”！试问：是否古人名入谜时，可以笼而统之地标为“古女”抑或“古男”乎？ （2）此谜让愚想起以前的“红人”一谜，尽管彼谜荣登上届佳谜榜，但在下还是坚持认为“红人”之谜目不规范！愚以为“红人”还是规范为“《红楼梦》人物”好！别在谜目上迷人！！ 聊天室玩谜时，常见有人抛出“三口”、“五常”之类的谜，这些谜目更不规范！ 或曰：但凡谜人，皆知“红人”所指！士隐以为：灯谜之普及，非惟“谜人”，更多地要面向一般爱好者……试问：他们能明白“红人”、“影人”、“三口”、 “五常”…么？！ 士隐呼吁：规范谜目，从你做起（我可是一直注意这个问题的~^~），从现在做起…… 3、对谜的评判标准 （1）基本标准要成谜：谜面成文（集底谜须底成文）、谜目标准、扣合要稳…… （2）较高标准ABC……那是对佳谜而言的，我们应该尽量追求这个高标准！ 有个广告词说得好：没有最好，只有更好！（悄悄告诉大家：士隐喜欢谜人，不喜欢广告商——广告谜在士隐这里没有市场~^~） ——以上或有不当，愿与众友共商！
首先我想引用老哈的话说明我对评分的看法：“对每位认真投票打分的谜友，无论给分高 低，我们都深表敬意。” 其次，我想就士隐兄所提的理由谈谈自己的看法： 1，“<女末>喜”一谜个人认为并不多底：之所以有“<女末>喜”和“妹喜”之争是因为历 史原因，谜底指的是同一人，所以不能算多底；就该谜的扣合而言，谜面中“未改目中 藏”也可理解为“未/改目中藏”，所以扣“妹喜”也是有道理的。 2，“<女末>喜”的确是历史人物，而且是女历史人物，目标“古女”并没有什么错吧？ 一些灯谜网站上有“古女名”的谜材（风云和搞脑筋的射虎必备里都有，虽然里面没有 “<女末>喜”），难道他们的谜材名都错了么？个人认为历史人物标“古人”（当然如 果要缩小范围，可以说明朝代，比如“汉人”、“晋人”、“清人”等）或“古女”都没 什么错，不懂谜的人不会不知道“古女”是指什么人吧？故而士隐兄所言之此谜目“削 足适履”，我实在不能苟同。


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秋雨无声
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以下是引用士隐在2003-6-20 14:46:56的发言： [quote]以下是引用凝烟在2003-6-20 13:18:37的发言： ……我还特意在揭底注释上加上一句：“<女末>喜”又作“妹喜”——〈辞海〉，表示我们会给“妹喜” 列中。
（2）其次，就该谜的扣合而言，谜底只能是“妺喜”，不能是“妹喜”：因为谜面要求“未改”！ 相思/未/改目/中藏（古女）妹喜 相思/未改/目中藏（古女）妺喜 还有一点，约定俗成的东西（比如谜目）自有道理，要规范些当然好，但不能说这样不行
[此贴子已经被作者于2003-6-20 15:29:49编辑过]
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呵呵，两位贤伉俪不必自责，我都说了，这不怪你们，都怪黑子的黑评。：）

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凝烟：故而士隐兄所言之此谜目“削足适履”，我实在不能苟同 不用实在不能苟同！不苟同即可。 士隐兄对谜目的规范化倡导，风云内也是敬佩有嘉。而本次华清，我社之谜也大多严格遵循规范谜目标法而标。但也确实发现一个问题，何为规范谜目？ 谜界并无国家标准，谜人分属各种行业，各个地区，对谜的理解同样千奇百怪。要求大家完全按统一的标准，非需要有影响之谜界组织，先协商统一标准不可。这个事情，其实本可以提前完成，但目前却也无合适团体提出此倡议，故当前之混乱局面，恐怕还要维持一段时间。 华清杯是目前网络上，最有影响的比赛，如游子优先在华清赛中，倡导标准谜目，当属谜坛幸事。 风云谜社一贯倡导谜目标准，亦愿为此尽点微薄之力。

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